Relacje z Rosją są dziś trudne, ale nie z naszej winy

Rozmowa ze Sławomirem Dębskim, historykiem, dyrektorem Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia

PAWEŁ WROŃSKI: Ambasador Rosji Siergiej Andriejew wyraził ubolewanie po swoich stwierdzeniach, że Polska jest współodpowiedzialna za wywołanie drugiej wojny światowej, ale podtrzymał twierdzenie, że stosunki polsko-rosyjskie są najgorsze od 1945 r. Jaka jest pana opinia?

SŁAWOMIR DĘBSKI: A do jakiego okresu mamy porównywać obecną sytuację? Do czasu, gdy po śmierci ambasadora Nikołaja Afanasjewskiego w 2005 r. przez 10 miesięcy w ogóle nie było w Polsce ambasadora Rosji? Czasu, gdy obie strony hurtowo wzajemnie wydalały swoich dyplomatów? Czy może do czasu, gdy po 1945 r. w Polsce stacjonowały wojska sowieckie? Dziś relacje polsko-rosyjskie są trudne, ale nie z winy Polski, lecz z powodu nieprzestrzegania przez Rosję prawa międzynarodowego. Z powodu użycia siły militarnej przeciwko Ukrainie i okupacji Krymu.

Po wypowiedzi ambasadora rzeczniczka rosyjskiego MSZ stwierdziła, że Polska powinna zdecydować się, czy prowadzi dyskusję na temat historii, czy chce myśleć o przyszłości.

- Ale to właśnie Rosja wprowadza ostatnio argumenty historyczne do własnej polityki, choć wzywa, by pozostawić przeszłość historykom. To nie jest spór akademicki. Zajęcie Krymu zostało dokonane wedle modus operandi z 1939 r. Strona rosyjska po wydarzeniach na Majdanie stwierdziła, że państwo ukraińskie się rozpadło. Mówiła o faszystowskich władzach w Kijowie, które "zbankrutowały". Podobne argumenty pojawiały się w odniesieniu do rządu polskiego w 1939 r. ze strony dyplomacji sowieckiej czasów Mołotowa i Stalina. ZSRR uzasadniał agresję na Polskę właśnie potrzebą ochrony ludności tzw. zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi. Ten sam argument został w 2014 r. przywołany przez Rosję. Zadaniem "zielonych ludzików" miała być ochrona ludności rosyjskiej na Krymie. Plebiscyt na temat przynależności Krymu z marca 2014 r. przypominał ten z października 1939 r. przeprowadzony na zajętych terenach Rzeczypospolitej. Całość tego konfliktu odbywa się w warunkach silnej wojny ideologicznej, która ma uzasadniać historyczne i moralne prawa Rosji do tych ukraińskich ziem. Gdy więc pojawiają się argumenty znane nam z przeszłości, trzeba stawiać stronie rosyjskiej pytania o zasady, którymi zamierza się kierować w swojej polityce wobec sąsiadów.

Krytycy postępowania polskiego MSZ wobec ambasadora Andriejewa twierdzą, że Polska powinna go wydalić.

- Udzielając wywiadu, ambasador zdecydował się na niekonwencjonalny sposób komunikacji z rządem państwa przyjmującego za pośrednictwem opinii publicznej. Istotne było ustalenie, czy to, co mówi, to jego osobiste oceny historyczne, czy też stanowisko rządu. Gdyby słowa ambasadora odzwierciedlały poglądy MSZ Rosji, oznaczałoby to, że cofamy się do języka z czasów Mołotowa. Obawiam się, że na gruncie tego języka trudno byłoby się rządowi polskiemu komunikować z jakimkolwiek partnerem. Usłyszeliśmy jednak z ust ambasadora, że wyraża ubolewanie, że nie chciał tego powiedzieć. Przyjmijmy z dobrą wolą, że jest to błąd ludzki. Uważam, że reakcja polskiego MSZ była stosowna, zdecydowana i - co najważniejsze - odniosła pożądany skutek, czyli wyjaśnienie sprawy.

Na razie oglądamy swoisty mecz: polska ambasador była wzywana do MSZ dwa razy, rosyjski ambasador - raz.

- Jeśli są wzywani, to znaczy, że są sprawy, które wymagają pilnego wyjaśnienia. Po to są ambasadorowie, aby objaśniać politykę własnego rządu.

Polski MSZ przypomniał, że Rosja potępiła pakt Ribbentrop-Mołotow, ale dla mnie jest pytaniem, czy po stronie rosyjskiej jest dobra wola, by na płaszczyźnie historycznej łagodzić relacje polsko-rosyjskie.

- Historia jest lustrem współczesności. Jeśli chcemy dobrych relacji, uwypuklamy to, co łączy, potępiamy to, co wspólnie uważamy za złe. Tego rodzaju próbę wyjścia z impasu można było dostrzec w wystąpieniu Putina w 2009 r. we wrześniu na Westerplatte lub w kwietniu 2010 r. w Katyniu. Oczywiście te wystąpienia były w Polsce krytykowane, ale pamiętajmy, że sam mówca wywodzi się z formacji, która odwołuje się do postaci Feliksa Dzierżyńskiego. W ostatnim czasie, niestety, obserwujemy odwrót nawet od tej retoryki wychodzącej naprzeciw lepszym relacjom polsko-rosyjskim.

Rosjanie zarzucają nam, że toczymy wojnę o pomniki, i to zaostrza konflikt.

- W polskiej ziemi leży ok. 600 tys. sowieckich żołnierzy poległych w walkach w drugiej wojnie światowej. Dodatkowo pochowanych tu jest około 700 tys. sowieckich jeńców wymordowanych w latach 1941-43 przez Niemców. Ciekawe, że strona rosyjska zupełnie się nie upomina o ich upamiętnienie. Tak jakby wciąż działała klątwa, którą w 1941 r. obłożył ich Stalin. W Polsce znajduje się także 976 cmentarzy, na których spoczywają żołnierze rosyjscy polegli w pierwszej wojnie światowej. Cmentarze wojskowe zawsze były, są i będą w Polsce otaczane czcią i opieką. Tylko w latach 2006-14 Polska przeznaczyła na remonty cmentarzy wojennych Armii Czerwonej (292 obiekty) równowartość 2 mln dol. Czym innym jednak są pomniki, które w społecznym odczuciu nie są hołdem dla poległych, ale symbolem zależności od sowieckiego imperium i "przynależności do jego strefy wpływów". Strona rosyjska zdaje się tego nie rozumieć.

Skoro mówimy o "dysonansie historycznej wrażliwości", wyobrażam sobie, że przed demontażem pomnika gen. Czerniachowskiego powinna się odbyć sesja historyków o nim. Dla Rosjan to legenda, młody bohater, który przełamał niemiecką obronę pod Kurskiem i odegrał kluczową rolę w operacji "Bagration". Dla Polaków to generał, który zaprosił na naradę dowództwo wileńskiego AK, później aresztowane przez enkawudzistów.

- Po tym jak poprzedni ambasador Rosji Aleksandr Aleksiejew powiedział, że zgodnie z umową z 1994 r. Rosja ma prawo nie zgodzić się na demontaż jakiegokolwiek pomnika w Polsce, trudno było prowadzić taki dialog. Bo zamieni się w dyskusję, czy to ambasador Rosji w Polsce decyduje, gdzie stoi jaki pomnik. Ta interpretacja umowy była oczywistym nieporozumieniem. Niestety, w tej sprawie interpretacja historii też staje się paliwem bieżącej polityki. W marcu tego roku na łamach "Rossijskoj Gaziety" prof. Andriej Artizow, szef rosyjskich archiwów, wyraził pogląd, że Armia Krajowa, polskie organizacje podziemne koncentrowały się na zwalczaniu Armii Czerwonej i były faktycznie bandami rzezimieszków. Czyli że represje ze strony NKWD były uzasadnione. Wypowiedź Artizowa była polemiką ze świetną pracą prof. Grzegorza Motyki "Na białych Polaków obława", opartą także na dokumentach sowieckich. Rosjanom trudno zaakceptować fakt, że Armia Krajowa walczyła o ideę niepodległej Polski na polskim terytorium. Ten sam pogląd strona rosyjska w sposób jeszcze bardziej dobitny wyraża w stosunku do Ukraińców. Często sama idea niepodległego państwa ukraińskiego jest w Rosji uznawana za antyrosyjską. Stąd opowieści o współczesnych ukraińskich faszystach. A teza współczesnej rosyjskiej polityki brzmi: "My nadal walczymy z tym samym wrogiem - faszyzmem".

My też mamy pewien problem z ukraińskim podziemiem. Przypomnę sprawę rzezi wołyńskiej.

- Polacy sympatyzują z ideą niepodległej Ukrainy, ale oczekują potępienia metody czystki etnicznej i ludobójstwa, która w latach 1943-45 została wykorzystana do walki o jej urzeczywistnienie. Dla współczesnej polityki potępienie tych metod jest ważne, gdyż nie można się zgodzić z tezą, że dopuszczalny cel polityczny usprawiedliwia użycie wszelkich, nawet zbrodniczych środków.

Czyli historyczny polsko-rosyjski spór wydaje się nierozwiązywalny?

- Może pana zaskoczę, ale jestem optymistą. Przy odrobinie dobrej woli z obu stron możemy unikać niepotrzebnych nieporozumień i wyjaśniać własne stanowiska bez nadmiernej ekscytacji. Poszukiwanie wspólnego języka z Rosjanami o demokratycznych poglądach jest inwestycją w dobre stosunki polsko--rosyjskie w przyszłości. Idea demokratycznej Rosji warta jest naszego wsparcia. Uważam, że taka polska polityka jest słuszna. Juliusz Mieroszewski pisał: "Słuszne nie stanie się nigdy realne, jeżeli zwątpimy, że jest możliwe".

Rozmawiał Paweł Wroński, "Gazeta Wyborcza", 05.10.2015

Cały tekst

Wywiad dostępny także w formacie PDF

Od dnia 25 maja 2018 r. na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej stosuje się rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) (Dz. Urz. UE L 119 z 4.05.2016, str. 1), zwane dalej „RODO”, jak również z tym dniem weszła w życie ustawa z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych (Dz. U. poz. 1000).

W związku z wprowadzeniem nowych regulacji prawnych przekazujemy poniższe informacje dotyczące przetwarzania danych osobowych oraz o zasadach, na jakich się to odbywa.
- Administratorem danych jest Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, ul. Jasna 14/16A, 00-041 Warszawa, oraz podmioty, z którymi zawarło ono stosowne umowy o przetwarzanie danych osobowych w imieniu Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.
- Organem nadzorczym w rozumieniu RODO, powołanym do kontroli przestrzegania ochrony danych osobowych, jest Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych.
- Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia wyznaczyło inspektora ochrony danych w osobie Macieja Łuczaka, z którym można się kontaktować drogą mailową pod adresem iod@cprdip.pl lub telefonicznie pod numerem +48 502 348 833.
- Administrator danych pozyskuje dane osobowe w sposób automatyczny w ramach korzystania ze stron internetowych administrowania przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia (są one zapisywane w plikach cookies) oraz poprzez logowanie się użytkowników korzystających ze stron internetowych Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.
- Dane osobowe to informacje umożliwiające zidentyfikowanie osób fizycznych. W przypadku korzystania z naszych stron internetowych takimi danymi są w szczególności: imię i nazwisko, adres zamieszkania, adres e-mail, login, hasło, adres IP, czy numer telefonu.
- Gromadzenie i przetwarzanie zebranych danych osobowych jest niezbędne do korzystania z prowadzonych przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia serwisów i usług oraz wykonywania przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia swoich zadań ustawowych.
- Każde pozyskiwanie danych osobowych musi być oparte na właściwych podstawach prawnych. Obok stosownego umocowania ustawowego oraz umowy zawartej pomiędzy stronami, taką podstawą jest także dobrowolne przekazanie danych osobowych i zgoda na ich przetwarzanie w celu, w jakim zostały udostępnione administratorowi.
- Osoba, który wyraziła zgodę na przetwarzania danych osobowych jest uprawniona, aby taką zgodę w każdej chwili - bez wskazywania jakichkolwiek przyczyn – cofnąć bez wpływu na zgodność z prawem przetwarzania, którego dokonano na podstawie zgody przed jej cofnięciem. Posiada ona także prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich sprostowania, usunięcia lub ograniczenia ich przetwarzania. Ma także uprawnienie do przeniesienia danych, wyrażenia sprzeciwu wobec sposobu przetwarzania danych, a także wniesienia skargi do organu nadzorczego w rozumieniu RODO, to jest do Prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych.
- Warunkiem korzystania ze stron internetowych prowadzonych przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia jest wyrażenie dobrowolnej i niczym nieskrępowanej zgody na przetwarzanie danych osobowych w ramach obowiązujących przepisów prawnych. - W przypadku korzystania ze stron internetowych administrowanych przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia przez osoby poniżej 16 roku życia konieczne jest wyrażenie stosownej zgody lub jej zaaprobowanie przez osobę sprawującą władzę rodzicielską lub opiekę nad takim nieletnim.

Mając powyższe na uwadze, jeżeli jesteś osobą, która ukończyła 16 lat i dobrowolnie wyrażasz zgodę na przetwarzanie swoich danych osobowych zbieranych automatycznie w ramach korzystania z serwisów i usług oferowanych przez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia kliknij na krzyżyk z prawej strony wyrażając zgodę na przetwarzanie swoich danych osobowych.