Nie możemy zwątpić, że demokratyczna Rosja jest realna - zgodnie mówią Sławomir Dębski, dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, oraz jego zastępca Ernest Wyciszkiewicz. Trzy miesiące temu powstał Intersection Project - prowadzona przez Centrum internetowa platforma debaty na temat teraźniejszości i przyszłości Rosji.

PAP, 20.08.2015 06:49

PAP: Czym jest Intersection Project?

Dr Sławomir Dębski: Jeśli przyjrzymy się obecnej dyskusji na temat Rosji w Polsce i na świecie - np. w związku z napaścią na Ukrainę - to wyłania się z niej wizja państwa napastliwego, które prowadzi coraz bardziej agresywną politykę względem swojego międzynarodowego otoczenia. Tak wygląda realny obraz dzisiejszej Rosji. Przez ten pryzmat zaczynamy postrzegać też samych Rosjan. Nie ma też wątpliwości, że zdecydowanej większości z nich podoba się sposób uprawiania polityki przez Putina.

Ale z naszych doświadczeń w Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia - państwowej instytucji powołanej do istnienia przez polski parlament - wynika, że istnieją też inni Rosjanie, którzy myślą o polityce w sposób demokratyczny i tak też wyobrażają sobie przyszłość swojego kraju. Podobnie jak oni uważamy, że Rosja będąca postrachem sąsiadów, dokonująca zbrojnej aneksji, grożąca sąsiadom najazdem, użyciem broni jądrowej, łamiąca prawo międzynarodowe - innymi słowy: Rosja imperialna i autorytarna - nie ma przyszłości. Jedynie Rosja będąca demokratycznym państwem prawnym może być częścią wolnej, demokratycznej Europy. Są Rosjanie którzy za taką wizją przyszłości swojego kraju się opowiadają, a my chcemy tę wizję i tych Rosjan wspierać.

Dlatego stworzyliśmy Intersection Project - prowadzoną w języku angielskim i rosyjskim platformę komunikacji, na której można spotkać się z taką Rosją, z którą - bez wątpienia - cały świat chciałby mieć do czynienia. Do udziału w projekcie i publikowania na naszych łamach zapraszamy zarówno Rosjan o demokratycznych poglądach, jak i zachodnich ekspertów, którzy zajmują się tym państwem zawodowo. Stąd też wzięła się nazwa - Intersection, czyli "część wspólna" - bo chodzi tu o wspólną sprawę i współdziałanie wszystkich tych badaczy i publicystów, którym zależy na demokratycznej, nieimperialnej Rosji, która obecnie nie istnieje.

PAP: Można więc powiedzieć, że portal jest nastawiony na wspieranie procesów demokratyzacji Rosji...

Dr Sławomir Dębski: To jest portal nastawiony na debatę o Rosji. Nie chodzi nam o wspieranie jakiejś konkretnej siły politycznej, tylko dyskusji i pluralistycznego sporu o demokratyczną Rosję. Gdy prześledzi się opublikowane do tej pory na portalu artykuły, to trudno powiedzieć, by układały się one w jakąś jednorodną wizję polityczną. Jedynym naszym założeniem w tym względzie jest to, że publikujemy teksty autorów, którzy mają demokratyczne poglądy, niezależnie od tego, czy prezentują optykę prawicową, czy lewicową.

PAP: Dużo dziś mówi się o tym, że Rosja prowadzi wojnę medialną z Zachodem i że Zachód tę wojnę przegrywa. Jak panowie oceniają politykę informacyjną tego państwa?

Ernest Wyciszkiewicz: Machina propagandowa, którą Rosja uruchomiła w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, została gruntownie przeanalizowana przez wielu badaczy i obserwatorów. Działa ona zarówno w samej Rosji, jak i w innych państwach Europy, a nawet w USA, i to w bezprecedensowej skali. Dzieje się to przez tworzenie różnego rodzaju mniej lub bardziej skutecznych kanałów informacyjnych, które budują przekaz sprzyjający rosyjskiej polityce. Ale czy jest to wojna?

PAP: W ten sposób się o tym mówi.

Ernest Wyciszkiewicz: Tak, bo to dobrze brzmi medialnie. Ale ja nie jestem zwolennikiem takich radykalnych określeń, bo sugerują one, że i my jesteśmy zmuszeni wytoczyć podobne działa. Gdyby pójść tą drogą myślenia, to skoro Rosja ma stację telewizyjną Russia Today, którą finansuje w kwocie 300 mln dolarów rocznie, to konsekwentna odpowiedź Zachodu powinna wyrazić się w utworzeniu jakieś Anti-Russia Today. A to jest absurd, bo - co do swej istoty - demokracje nie powinny odwoływać się do podobnych narzędzi medialnych.

Dlatego Intersection Project nie jest żadną kontrpropagandą, która ma być reakcją na wielorakie rosyjskie projekty medialne. Ma za to być realną platformą dyskusji na temat tego, gdzie Rosja jest dzisiaj, a gdzie powinna być jutro. Nie jesteśmy orężem w wojnie informacyjnej z kimkolwiek.

PAP: Chęć zachowania przez portal pewnego rodzaju politycznej neutralności jest zrozumiała. Ale panowie wprost mówią, że marzeniem Intersection jest Rosja demokratyczna. Trudno więc myśleć o tej inicjatywie, jako całkowicie bezstronnej...

Ernest Wyciszkiewicz: Nie chodzi o to, że jesteśmy neutralni bądź że chcemy być neutralni, bo to jest nieosiągalne. Przecież każdy ma swoje poglądy i również za projektem stoi pewna idea. Opiera się ona na nadziei - dziś być może znajdującej niewielu wyznawców, ale mimo to wartej podtrzymywania - że demokratyczna Rosja ma przyszłość.

Chodzi też o to, by nie poddawać się takiemu zabiegowi socjotechnicznemu kremlowskiej propagandy, który stara się przekonać wszystkich, że Rosja to Putin i bez niego w ogóle tego kraju nie ma. W ten sposób stworzono pewną ideę bezalternatywności...

Dr Sławomir Dębski: Albo raczej ją odświeżono, bo w rosyjskim dyskursie politycznym jest ona obecna przynajmniej od XIX wieku.

PAP: Że Rosja - wyrażając się nieco metaforycznie - to car?

Dr Sławomir Dębski: Właśnie. Że nie ma Rosji bez silnego i autorytarnego władcy.

Ernest Wyciszkiewicz: Łatwo zrozumieć, dlaczego rosyjskie władze posługują się tą tezą - ta klisza jest w społeczeństwie rosyjskim wciąż żywa. Ale, niestety, ludzie na Zachodzie też często ją powielają. Wydaje im się, że dla Rosji nie ma żadnej alternatywy, że w ogóle jakąś utopią jest myślenie o tym kraju jako potencjalnie demokratycznym. Natomiast my uważamy, że nie ma żadnych praw historii, które by determinowały dzień dzisiejszy i przyszłość Rosji, sprawiały, że jest to jakiś kraj przeklęty, skazany na autorytaryzm i bycie żandarmem Europy oraz więzieniem narodów. Stąd zależy nam, by pokazywać, że w Rosji - zwłaszcza w młodym pokoleniu - są ludzie - np. politolodzy, ekonomiści, publicyści - którzy nie zgadzają się na ten odgórnie narzucony przez propagandę polityczno-historyczny stereotyp i szukają możliwości artykulacji swoich odmiennych poglądów na ten temat. My oferujemy im platformę, która umożliwia globalny dostęp do ich opinii i wiedzy.

Oczywiście - chciałbym, aby to było jasne - nie zamierzamy nawracać Rosjan na demokrację czy organizować jakąś "krucjatę". Wszelkie zmiany, jakie będą się w Rosji dokonywać, na lepsze lub gorsze, będą wyborem samych Rosjan, będąc wypadkową ich politycznych preferencji. Jesteśmy jednak również przekonani, że warto wyciągać rękę do istniejących tam prodemokratycznych środowisk, które - w obecnej sytuacji politycznej - mają ograniczone możliwości komunikacji ze światem zewnętrznym. I warto też pokazywać, że dyskusja o Rosji nie musi sprowadzać się tylko do rozmowy o aktualnym rozkładzie sił na Kremlu, czyli do tzw. kremlologii.

Dr Sławomir Dębski: Myślę, że widać, iż mamy dość precyzyjnie sformułowany przedmiot naszego intelektualnego zainteresowania. Jest nim Rosja, która potrafi ułożyć sobie dobrosąsiedzkie stosunki z państwami ościennymi bez konieczności uciekania się do gróźb nuklearnego armageddonu, anektowania cudzych terytoriów czy szantażu energetycznego. Jednocześnie uważamy, że nadzieję na taką Rosję daje właśnie demokracja. Czyli - tak naprawdę - rozmawiamy o nieistniejącym jeszcze kraju, który w przyszłości będzie przyczyniać się do budowy bezpiecznej Europy, a nie - tak jak to jest dzisiaj - pozostanie jej destabilizatorem. Czy to jest wizja realna? "Słuszne nie stanie się nigdy realne, jeżeli zwątpimy, że jest możliwe" - pisał Juliusz Mieroszewski, jeden z najwybitniejszych nauczycieli realizmu w polskiej myśli politycznej. Podzielamy jego pogląd.

PAP: Czy portal spotkał się już z jakimś oddźwiękiem?

Dr Sławomir Dębski: Działamy od trzech miesięcy. Mamy bardzo pozytywne reakcje z Zachodu. Czytają nas politycy, ministrowie, prezydenci, eksperci, publicyści i dziennikarze, czyli ci, którzy interesują się współczesną Rosją i jej rolą w świecie. Pomału rozszerza się również zainteresowanie inicjatywą czytelników z Rosji, zresztą monitorujemy to za pomocą internetowych statystyk. Zauważyliśmy także, że początkowo zarówno rosyjscy odbiorcy, jak i autorzy, byli w jakiś sposób podejrzliwi w stosunku do tego projektu. Gdyby był on realizowany w Niemczech lub w USA, to tych obaw byłoby - paradoksalnie - mniej.

PAP: Dlaczego?

Dr Sławomir Dębski: Dlatego, że Polska nie jest postrzegana w Rosji jako kraj, który jest szczególnie zainteresowany jej demokratyczną przyszłością. Co więcej istnieje w Rosji stereotyp, jakoby Polacy życzyli Rosji jak najgorzej. Więc jeżeli projekt jest prowadzony z Warszawy przez międzynarodowy zespół redakcyjny, w którym również uczestniczą Rosjanie, to musi minąć trochę czasu, zanim zbuduje on swoją wiarygodność. To, że stopniowo rośnie nam ilość rosyjskich czytelników świadczy o tym, że powoli to się udaje. Oczywiście, cały czas pojawiają się pytania o to, czy finansuje nas CIA i czy za tą inicjatywą stoją jakieś amerykańskie pieniądze. Otóż - tu sprawa jest jasna - ta inicjatywa jest finansowana tylko i wyłącznie z polskich środków publicznych. Powtarzam, że nie jest to żadna tuba propagandowa polskiego państwa, ale stworzona przez nie platforma do rzetelnej debaty nad przyszłością Rosji.

PAP: W Polsce - podobnie jak na Zachodzie, choć może nie w takiej skali - również istnieją media, które lansują prokremlowski przekaz. Jak panowie oceniają siłę ich oddziaływania?

Ernest Wyciszkiewicz: Przeprowadziliśmy badania socjologiczne dotyczące tego, jak Polacy i Rosjanie myślą o sobie. Zrobiliśmy je również w kontekście konfliktu ukraińskiego, by zobaczyć, jak wpływa on na wzajemne postrzeganie obydwu narodów. Wynika z nich, że Polacy jednoznacznie źle oceniają obecną politykę rosyjską. W ogóle stosunek Polaków do Rosjan zmienił się na gorsze, głównie z powodu wojny, która toczy się w pobliżu naszych granic.

Z powyższych względów, choć są w Polsce ośrodki medialne propagujące prokremlowską optykę polityczną, to stanowią one absolutny margines. Polacy widzą, że zadaniem tych tub propagandowych jest kreowanie pozytywnego wizerunku aktualnej rosyjskiej polityki, która jest - jak wspomniałem - oceniana przez nich negatywnie. Dlatego te media nie mają żadnego znaczącego wpływu na polską świadomość i debatę publiczną.

Dr Sławomir Dębski: Myślę, że decydenci, od których zależy dystrybucja środków na rosyjską propagandę doskonale zdają sobie z tego sprawę. Proszę zauważyć, że Russia Today ma wersję angielską, hiszpańską, francuską, ale nie ma polskiej. Dlaczego? Ponieważ Kreml wie, że byłyby to pieniądze wyrzucone w błoto. To by się po prostu nie opłacało. Również efekty działalności prokremlowskiego portalu informacyjnego Sputnik są w Polsce mizerne. Toporna rosyjska propaganda nie ma u nas szansy na sukces.

Ernest Wyciszkiewicz: Myślę, że ważnym testem, który pozwala zobaczyć, jak mało skuteczny jest tego rodzaju przekaz, były wybory prezydenckie, jak i trwająca obecnie kampania parlamentarna. Gdyby proputinowskie przesłanie mogło dawać poparcie polityczne polskiego społeczeństwa, to na pewno by ten element wykorzystano.

PAP: Brytyjski dziennikarz i publicysta Roger Boyes napisał w dzienniku "The Times", że w Europie istnieje "klub pożytecznych idiotów Rosji". Zaliczył do niego m.in. greckich ministrów, hiszpańskich lewicowców oraz faworyta w wyścigu o przywództwo w brytyjskiej Partii Pracy Jeremy'ego Corbyna...

Ernest Wyciszkiewicz: Myślę, że "pożyteczny idiota" to bardzo mylący termin. Stosując go, deprecjonujemy inteligencję wymienionych osób i środowisk, bo zakładamy, że one "tak po prostu" sympatyzują z Putinem. Tymczasem ci ludzie mają określone interesy polityczne wewnątrz swoich krajów. Politycy z pewnością oceniają, w jaki sposób ich poparcie dla obecnej Rosji może im pomóc np. w zdobyciu elektoratu.

Propagandowy komunikat rosyjski jest kierowany do wielu środowisk politycznych w Europie, również do zyskujących obecnie na znaczeniu skrajnie lewicowych i skrajnie prawicowych formacji populistycznych. Dla tych pierwszych istotne jest, że ten przekaz bazuje na antyamerykanizmie, który jest bliski części lewicowych wyborców. Z kolei prawica pozytywnie odnosi się do rzekomego rosyjskiego konserwatyzmu i stara się go wpisać do własnej polityki. Dlatego nie może tu być mowy o żadnych "pożytecznych idiotach". To jest raczej sytuacja, w której te różne środowiska są dla Rosji instrumentem osiągania sukcesu politycznego na arenie międzynarodowej, a z kolei ona jest dla nich narzędziem, które może zapewnić im sukces wyborczy.

To jest oczywiście bardzo niebezpieczne, bo obecna sytuacja w Europie - choćby przez kryzys w Grecji - jest bardzo niestabilna. Co rusz mamy wybory w różnych krajach, które mogą zmieniać europejską konstelację polityczną. Formacje prorosyjskie mogą dzięki temu wpływać na debaty w Radzie Europejskiej dotyczące np. sankcji gospodarczych względem Rosji, czy stanowiska Unii Europejskiej względem tego kraju.

Dr Sławomir Dębski: Moim zdaniem dużo groźniejsze dla Zachodu i formułowanej przez niego polityki względem Rosji są próby korumpowania przez nią środowisk demokratycznych. Dlatego walka z korupcją polityczną powinna przejść do obszaru twardego bezpieczeństwa europejskiego. Trzeba dziś wiele uwagi i starań, by ta możliwość pozostała dla autorytarnej Rosji zamknięta.

PAP: Czy w Polsce również mamy taki "klub pożytecznych idiotów"?

Ernest Wyciszkiewicz: Są u nas pewne środowiska, które życzliwie odnoszą się do tezy, że to Zachód jest winnym tego, co obecnie dzieje się na Ukrainie. Posługują się przy tym listą mniej lub bardziej absurdalnych argumentów. Na przykład takich, że agresja Rosji na Ukrainę jest skutkiem rozszerzania NATO albo braku wyrozumiałości dla uzasadnionych interesów rosyjskich w Europie. Oczywiście, to jest próba przeniesienia albo przynajmniej zrównoważenia odpowiedzialności za to, co się aktualnie rozgrywa na Ukrainie. Ale - co jest bardzo istotne - ta retoryka nie ma w Polsce żadnego przełożenia na uwarunkowania polityczne. Jeśli takie poglądy w ogóle wpływają na debatę publiczną w naszym kraju, to raczej marginalnie.

Dr Sławomir Dębski: Natomiast niewątpliwie trzeba bardzo uważnie przyglądać się tym wszystkim środowiskom w Polsce, które np. ponad kwestie bezpieczeństwa Europy próbują przedkładać sprawy skomplikowanej przeszłości polsko-ukraińskiej. Lansują one tezę, jakoby nie było możliwe zbudowanie pomostu porozumienia między społeczeństwem polskim i ukraińskim. Z pewnością, takie treści byłyby chętnie wykorzystywane przez rosyjską propagandę. To nie jest przypadek, że Rosja bardzo interesuje się sprawą rzezi wołyńskiej - widzi w niej narzędzie do wbicia klina między Polskę i aspirującą do włączenia się proces integracji europejskiej Ukrainę.

PAP: I ostatnie pytanie: jakie są plany dotyczące rozwoju Intersection Project?

Ernest Wyciszkiewicz: Zależy nam na dotarciu do jak najszerszej grupy odbiorców. Przede wszystkim jednak, staramy się pozyskiwać jak najwięcej młodych autorów w Rosji. Zależy nam na stworzeniu stałej bazy rosyjskich autorów, którzy będą mogli dzięki nam zdobywać renomę i uznanie w krajach zachodnich. Dajemy im w ten sposób okno na świat. Takich okien w Rosji jest niewiele, a większość z nich jest kontrolowana przez władze.

Dr Sławomir Dębski: Chcemy budować internetowe środowisko składające się z młodej rosyjskiej prodemokratycznej inteligencji oraz wszystkich tych, którzy interesują się Rosją. Na przyszły rok mamy zaplanowane wydanie antologii w języku polskim zawierającą najlepsze teksty, które ukazały się na portalu.

Rozmawiał Robert Jurszo

Cała rozmowa twórców portalu z PAP

Wywiad dostępny także w formacie PDF

Ta witryna używa plików cookie. Więcej informacji o używanych plikach cookie można znaleźć tutaj. Tak, akceptuję Nie, chcę dowiedzieć się więcej